Nepřítel je, když jsme ponecháni svému egu napospas
Dana Němcová je pokojná, odvážna a múdra žena. Matka a kamarátka. Sedeli sme vo veľkej priestrannej izbe v legendárnom byte na Ječnej ulici v Prahe a pili kávu. Rozprávali sme sa o spoločnosti, v ktorej dnes žijeme, o strachu a odvahe, o pravde, slobode, cirkvi a viere, o hľadaní, socialistickom režime, o blízkosti a význame rodiny ale aj úlohe školy, o umieraní, sebeckosti a pohodlnosti a o nutnosti byť pravdivý pred sebou samým a pred svetom. Rozprávali sme sa o živote.
Rozhovor a úvodná fotografia: Jakub Kratochvíl. Korektúra: Mária Miklušičáková, Luďka Kratochvílová
-
Ostatne sme sa stretli na koncerte k Magorovej nedožitej sedemdesiatke. Vtedy ste mi povedali, že máte pocit, akoby sa Underground začal schádzať častejšie a vo väčšom počte, prečo je to tak?
Mám pocit, že v současné době, jako kdyby ta stará garnitura a ti mladší, kteří se něco doslechli nebo dozvěděli, přečetli, mají potřebu se potkávat. A navěsilo se to tak trochu na kult Magora, přitom všichni ti lidé ho znají z různých dob, takže i pohled na něj se liší. Nicméně je spojuje nějaká potřeba. Možná jde o únik z všudypřítomné komerce. Lidé hledají něco jiného, něco svěžího, něco, co jim může přivodit nějakou jinou reflexi, nebo jenom příjemné bytí spolu.
-
A naozaj to stretávanie sa je častejšie a intenzívnejšie?
Dorůstá generace, kterou nějakým způsobem oslovuje minulá zkušenost jiné generace. Tato generace má potřebu dávat se dohromady, přitáhnout k sobě lidi. Kromě toho bylo patrné, jak se ty mezigenerační rozhovory odehrávaly na všech možných úrovních, a bylo to svobodné a živé prostředí, které mám ráda.
-
Ľudia, ktorí sa tam stretli, tvorili vždy menšinu. Aj v čase minulom, aj dnes. Aká je vlastne táto doba, 25 rokov po páde komunizmu?
Existují lidé, kteří se v té době – ostatně tak to bylo vždycky – zabydlují a zvykají si. A pak jsou také lidé, kteří hledají, tudíž mají šanci něco pro sebe i pro ostatní odkrývat. Myslím, že to je normální a tudíž správné. Kdybychom všichni byli spokojení „zabydlenci“, tak by to asi bylo falešné, a kdybychom zase všichni byli jenom kritici a skeptici a nezkoušeli nějaké jiné možnosti, tak bychom asi také byli vedle.
Možná, že jsme na jedné straně opustili iluze a na druhé straně hledáme nějaké ideály. U někoho je to poznamenáno zklamáním, u někoho nedůvěrou. Ale zdá se mi, že zejména mladší generace hledá a je odolnější vůči manipulaci a ideologiím. Chce si utvořit vlastní názor.
-
Ja myslím, že sme na ideológie náchylnejší, ťažšie rozpoznáme to, čo nám škodí, nepriateľa. Mám pocit, že rozpoznať nepriateľa pred dvadsiatimi piatimi rokmi bolo jednoduchšie. Bol to ten, kto bolo proti slobode. Či sa mýlim? Ako to bolo?
Plastici původně byli kluci, kterým šlo o muziku. Kolem nich se soustřeďovali lidé, kteří se také nechtěli normalizovat a trvali na svobodné tvorbě. Vznikala celá řada nezávislých kapel, které nesměly vystupovat bez schválení úřadů. „Normalizátoři“, kteří potlačovali jakýkoli projev svobody, situaci hudebníků a těch, kterým se líbila hudba i resistence těchto mladých lidí zpolitizovali a prohlásili, že skupina je dobře proorganizovaná a nepřátelská státu. Ti kluci by bývali někde prostě vyhrávali a nic by se nedělo. Tím, že opakovanou perlustrací, zjišťovali lidi, kteří chodili na tyto koncerty, objevili samozřejmě takové postavy a jména, které byly suspektní nebo profláknuté. Tak to prostě rozjeli až k soudnímu procesu. Proces zavdal příčinu vzniku Charty 77, z té povstal po roce Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných a celé toto soukolí v podstatě rozjeli oni stupňovanou perzekucí. Vyrobili případ kolem Charty 77. My jsme byli vděční, když všechno zveřejňovali s nadávkami a insinuacemi, protože – jak jsme si říkali – tím nám vlastně dělali ohromnou reklamu.
-
A oni pritom chceli len hrať pesničky…
Ono se všechno může jednou zúročit a obrátit k dobrému, ale obětí bylo dost. Přála bych si, abychom jednou pro vždy minulost překonali kulturou, civilizací, schopností vzájemného respektu a respektu k lidské důstojnosti a svobodě.
-
Nie je tých ľudí, ktorým záleží na rešpekte a slobode, málo? Nie je to väčšine ľudí jedno?
No jasně, většina je lhostejná a nechá se oblbnout, protože je to pohodlné a protože jsme tak desítky let byli cíleně učeni a kdo si sáhl, ten se spálil. Jsme už takto naučení, opatrní a hlavně obrovsky soukromničíme. Smysl pro to, že jsme – jak říkal pan profesor Patočka – obec, že jsme společenství, že máme mít zájem i o to, co se děje za naším dvorkem, k tomu nás nikdo nevedl, ba právě naopak. Solidární akce komunismu byly umělé, vynucené a nesmyslné. Mnozí máme určitou averzi k tomu, abychom se nechali do něčeho takového zatáhnout a jsme vůči solidaritě skeptičtí. A jsme velice egoističtí. Dokud nevidíme v bezprostřední blízkosti někoho, koho to postihne, nemáme tendenci se do situace nějak míchat. To už psala manželka Pasternaka ve svých memoárech, že v Rusku to bylo rovněž tak, dokud nezaklepali na jejich dveře – pokud to bylo u sousedů, říkali si, ono tam asi něco muselo být. Až když to zasáhlo je, začali si uvědomovat, že se jich to týká také.
-
Kedysi to mohlo byť spôsobené strachom, nezastať sa niekoho. Ale dnes?
To je pravda. V minulosti to bylo vyvoláno strachem, který je dnes celkem bezpředmětný. Lidé mohou mít různé obavy, ale nicméně není to takové ohrožení, jaké lidé zažívali během bývalé totality. Držitelé moci na ně mohli ze všech stran, všemožnými prostředky.
Z části tady vždy bude vrstva společnosti, která si myslí – ať to udělá stát, ať to udělá někdo jiný – a žije zaběhlým způsobem života se zájmem jenom o sebe. Mladí lidé mají možnost studií, cestování i publikační činnosti. Mezi nimi skupinové aktivity existují. Možná, že i prosté scházení se je právě potřebou hledat v rozhovorech napříč různými seskupeními a generacemi něco, co je nám společné, co bychom mohli pro většinovou společnost artikulovat, aniž bychom pro ni vypadali jako nějací divoši.
-
Prečo žijú ľudia uzavretým spôsobom života bez záujmu o spoločnosť?
V minulosti byla pasivita způsobena tím, nakolik si lidé připustili omezení společné aktivity. I tenkrát však byly možnosti vnitřní svobody, kterou člověku nevezmou nikde, ani v kriminále. Myslím, že dnes se lidé vstupu do vnitřní svobody teprve učí. Na základě vnitřní svobody se pak mohou rozhodovat, hodnotit a sledovat nějakou cestu, kterou třeba změní, protože zjistí, že nikam nevede. Lidé mi nepřipadají nějak vyčpělí, rezignovaní, to ne, spíš hledající. Samozřejmě těch cest, nevedoucích k něčemu dobrému, těch je také hodně. Myslím, že teď je to takový mix všeho možného, když máme tu svobodu. Nakolik svoboda také znamená vázanost k nějaké situaci, k nějakému společenství, k nějakému úkolu, to už je otázka, kterou si, myslím, mají lidé klást a snad zčásti si ji i kladou.
-
Myslíte, že sa s tým, aby si tú otázku ľudia kládli, dá čosi robiť?
Musí se na tom pracovat, krok za krokem. A třeba i příklady, které, jak známo, táhnou. Já vám děkuji, že jste mě začátkem roku seznámili s případem Hedvigy, protože já jsem o její problém jenom zavadila přes naše media, ale pak se mi ztratil z horizontu, takže jsem ráda, že jste se na mě obrátili.
Například jednoho uprchlíka z Bosny jsem zachraňovala, protože se dopustil skutečného zabití, ale to bylo kvalifikované jako vražda a přitom šlo o projev posttraumatické stresové poruchy. My jsme s tím vlastně začínali v tehdejší době po dvaadevadesátém roce. On měl trauma z války, které ho disponovalo k tomu, co udělal ve rvačce, ale on si nic nepamatoval a dokonce byla pochybnost, zda to byl on. Byl odsouzen a potom vzhledem k tomu, že jsme prokázali i jeho zdravotní stav – tenkrát jsem pracovala v poradně pro uprchlíky –, tak dostal prezidentskou milost. Ani naši psychiatři na tuto diagnózu nebyli zvyklí. Nebylo to pro ně běžné. Je nutno být citlivý na křivdy.
-
A ako je to so skĺbením zodpovednosti za spoločnosť so zodpovednosťou za rodinu?
Oboje je velmi cenné. Jak angažovat se veřejně, tak angažovat se u toho gruntu, že děti budou mít vztah jako základ a výchovu jako společenští tvorové.
-
Niektorí chcú zmeniť veľké veci, niektorí sa chcú mať sami dobre a niektorým ani nejde o seba, ale o najbližších, o rodinu, deti a o rodičov. Konkrétne moja kamarátka sa stiahla do svojej rodnej dediny a venuje sa svojim najbližším – deťom a rodičom.
Ale možná, že takové „stažení“ není špatné. Protože v rodině zase zakládá budoucnost dětí. A to, co pochytila, pochopila a vydala, vydává teď v bližším prostoru, kde bychom se především měli každý nějakým způsobem rozhlédnout. Změnit celý svět, to může spoustou řečí támhle Valné shromáždění OSN, ale dokud to lidé nenechají vstoupit do bezprostředních, každodenních skutečností, vztahů a řešení konfliktů, tak tam můžou besedovat dalších sto let. Ale to je také dobré, pokud se budou bavit, pokud budou mluvit, pokud se budou i hádat, pořád je to lepší, než aby šli lidé do sebe násilím, protože mají pocit, že už je konečně potřeba něco udělat teď hned.
Ta vaše kamarádka se možná vrátí do veřejného prostoru až její děti trochu odrostou. To není ztracený čas, když člověk pracuje v tom svém mikrokosmu. Vážím si lidí, kteří jsou schopni začít u toho menšího a tam osvědčit, že jsou schopni i toho většího… (zvoní telefon)… pardon.
To byla jedna z dcer, že zítra s námi pojede do Havlíčkova Brodu, protože je pohřeb Daniela Reynka tam u Petrkova, kde jsou pochováni také jeho rodiče a manželka.
-
Bohuslav Reynek a Suzanne Renaud boli príkladom ľudí s vnútornou slobodou, o ktorej ste hovorili. Vy ste však tiež príkladom, že život pre širšiu spoločnosť sa dá skĺbiť so životom pre rodinu aj v ťažkom období.
Lidi se mě v té době často ptali, proč mám tolik dětí a jak se to dá zvládnout. Vždycky jsem jim říkala, že musím nasadit těch sedm vší do kožichu tomu velkému medvědovi. A myslím, že se mi to docela podařilo. Všichni jsou docela dobře naladěni a zvládli to skvěle.
-
Nebola občianska statočnosť spojená so strachom o najbližších, o deti?
Nemůžu to obejít – já to mám totiž zapuštěné v tom křesťanském postoji. Děti jsou dar. A staří lidé, kteří snad už ani na vesnici nežijí, vždycky říkali takové úsloví: „Když dá Bůh králíčka, tak dá i trávníčka.“ A ono se to opravdu nějak vyplnilo. Bez jakéhokoliv násilí, úsilí, které bych já musela zkoušet vůči dětem, nebo vůči nějaké hmotné nouzi, vždycky se to nějakým způsobem vyřešilo. Buďto jsem z nich mohla udělat přizpůsobivé sobce, nebo je nechat s námi sledovat náš postoj. A ony z toho měly opravdu, myslím, užitek – nenutili je do Pionýra, nenutili nás k takovým opičárnám jako fangle v oknech, protože náš postoj byl jasný.
-
Aj deťom to bolo jasné?
Kupodivu jo. Fakt je ten, že pro jednu z těch nejmladších, Veroniku, přišly jednou spolužačky, že by měla jít na šátkování do Pionýra, já jsem si říkala ať to klidně zkusí, uvidí, jestli jí to vyhovuje, nebo nevyhovuje, nebyla bych jí to zakázala, ale sourozenci se do ní pustili takovým způsobem, že prostě nepřicházelo vůbec v úvahu, aby se nějak trhla a šla do Pionýra. Smečka byla soudržná. Také se naše děti znaly se spoustou dětí z jiných rodin stejného smýšlení. Vždycky měly svobodu souhlasit a také svobodu se vzepřít. I díky tomu, že jsme kamarády s dětmi měli společné, nikdy jsme neměli generační problémy, spory. Nevím, jak se to přihodilo, ale přihodilo se to. A do dneška to tak je.
-
Ako ste prežívali odlúčenie od detí, keď vás zatvorili?
No, tak ve víře. Víte, jak to myslím? Také jsem se hodně spoléhala na přátele a na to, pro co jsme vlastně seděli. Seděli jsme proto, že jsme se zastávali politických vězňů a jejich rodin. Že jsme na tentýž mechanismus mohli myslet, že bude fungovat i s námi a také zafungoval. Některé z dětí už naštěstí byly zletilé a režim, přece jenom si netroufl být tak brutální, že by nezletilé děti dal do děcáku, nebo že by mě vyloženě sprostě vydíral. Mezi rodinami byla velká solidarita.
-
Ako dokáže matka prežiť smrť svojich detí?
Myslím, že přijatelné je to jedině tak, že člověk vezme děti jako svěřené, jako Bohem dané, že se mu zkrátka vrátily. Já to mám takhle. Já jsem mu je prostě musela vrátit. A tak zaplať pán Bůh, že jsme nějaká ta léta s nimi byli a že udělaly, co udělaly a že už jsou třeba v lepším světě, ale říkám si, že to uvidím potom. Také musí zůstat nějaké tajemství. Nemá smysl upínat se k nějakým konkrétním představám, co bude a co je s těmi, kteří už tady nejsou.
Já jsem měla strašně ráda právě prostředí kolem Petrkova, které jsme prvně navštívili cestou z Polska od polských katolíků, autostopem, někdy kolem padesátých let. Tehdy tam opravdu byla bída. Mladší syn Bohuslava Reynka krmil vepře, druhý pracoval v traktorové stanici a pan Reynek dělal grafiky a pani Reynková seděla u empírových kamen v křesílku a trochu tesknila po své Francii. Hrála tam nádherná hudba, protože Danielovi se podařilo jednou, jelikož měl francouzské státní občanství, vycestovat do Francie a přivézt Hi-Fi a my jsme tam poslouchali Honeggera a já čuměla do té pustnoucí zahrady. No, a teď Daniel umřel, jeden z těch dvou Bohuslavových synů. Poslední návštěva, to bylo nějak loni na podzim, jsme tam prostě seděli s nimi, zase mezi tou spoustou koček a oni říkali – víš, už se vědělo, že Jiří má rakovinu a že je to prostě načasované – vlastně Daniel říkal: „Víš co bude nejhorší? Když jeden z nás zůstane sám. Když druhý odejde. Horší to bude pro toho, kterej zůstane.“ A Jiří, tak jako pokyvoval, a teď se stalo, že odešel Daniel. To jsme nečekali, protože na tom byl lépe než Jiří. Jiří to vydržel tak dlouho, aby Daniel nezůstal sám. Protože on artikuloval ten strach z toho zůstat tady sám. Jiří už je stejně na cestě, ani nemluví, takže čekáme, když už je tam Daniel, že i Jiří za chvíli půjde za ním.
Ale není to pro mě nic hrozného, protože zůstává za nimi všechno, co byli, kým byli pro nás pro všechny, co dělali, vzpomínky. No, a co bude potom? No, já doufám v to nejlepší, ale to je jenom naděje, že jo. Na to není žádný glejt, ačkoliv támhle nějaký glejt je, v té tlusté bibli najde člověk leccos. [Medzičasom, tri týždne po Danielovi, zomrel aj prekladateľ Jiří Reynek – pozn. JK]
-
Ako je to s cirkvou v súčasnosti?
Tady v Praze je výhoda, že si člověk může vybírat. Že jde třeba za Láďou Heryánem, když se chce osvěžit, a tam místo žalmů zpívá nějaký dobročinný zpěvák, který manifestoval za Ukrajinu, kterého přitáhl, nebo přijde saxofonista ze souboru Ženy a pokouší se v kostele douti na ságo, prostě bezvadný. V tom všem je hluboká vroucnost a otevřenost, nabídka. Ale zas na druhé straně jdu ráda tady k jezuitům, protože čím víc liturgii člověk sleduje, tím víc si uvědomí staletí, kdy se slova skutečně preparovala a kdy má smysl, když je člověk nechá prostě zaznít. Jednou si všimne toho, jindy jiného, ale je to tam, je to nabité.
-
Mám pocit, že u nás na Slovensku je cirkev uzavretá a príliš dogmatická.
Církev chce živé slovo. Ne jenom chodit do jednoho kostela ze setrvačnosti a pasivně poslouchat. Lidi jsou schopni se zabydlet ve svém přesvědčení a být úplně zabednění – jak je takové krásné české slovo jako v té bedně – prostě nevidí napravo-nalevo a to můžou být na straně, která si myslí, že je dobrá, a můžou to být ti věřící právě tak jako ti, kteří to zpochybňují. Ale jakmile se člověk uzavře ve svém „já mám pravdu„, pak je to v háji. Řekla bych to drastičtěji.
-
Naši katolíci chcú teraz chrániť štatút rodiny ústavou.
Všechno, co člověk má, má mít zevnitř. Protože nejsme slušní, nejsme tolerantní, tak si to dáme do zákonů. Co všechno ještě! Měli bychom ještě dát do zákona, že se chodí po chodníku vpravo ne vlevo, což mě občas rozčiluje, prostě lidi jdou jak stádo. Ale jsou důležitější roviny, na nichž se člověk musí k těmto lidským záležitostem snažit přiblížit a pochopit je. Já si myslím, že se svobodě učíme, i když někdy to vypadá bledě.
-
Na Slovensku má katolícka cirkev také pevné postavenie, že o veriacich nemusí bojovať.
Jo, to je takové tradicionalistické, to znám. Já si vzpomínám, když jsme se byli někdy v padesátých letech ještě z Katedry psychologie podívat v Bratislavě. Prof. Jurkovič byl pro nás autorita. No ale súdruh sem, súdruh tam, večer jsme šli s manželem do kostela a oni teď tam prostě všichni byli. A Jurkovič nás vzal do Pezinku a tam pan řídící nás vzal do školy po prohlídce psychiatrické léčebny a tam jsme se pěkně ožrali. A půjčili jsme si chudáka Jurkoviče a říkali jsme mu: „Jak můžete být tak dvoukolejný? Vždyť to je příšerná přetvářka a v tom vy žijete.“ A on říká: „No ano, ale pro ten obor vydobyjem určité možnosti, které vy jste si zavřeli tím, že odmítáte zjevně to a ono. My v tom tak jako plaveme.“
-
A tak to vyzeralo aj po revolúcii na vysokých školách. U vás sa ľudia vymenili, u nás sa len začali inak správať.
Pořád se v tom plave. Tak si nás vychovával režim. Až mi bylo pana profesora líto, jak jsme ho dusili.
-
Ako je na tom školstvo?
Jak kde. Někde jsou kantoři (a dávají se už dohromady), kteří se snaží opravdu vychovávat. Tím, že učí nejen aby do sebe nacpal osnovami a různými předpisy a testy vyžadované pensum. Jsou takoví lidé. Musím říct, že dřív se učitel bral, že je k tomu povolaný a byla to určitá autorita. To jsme si teda úplně podělali. Kantoři nemají autoritu, ani u rodičů. Protože si ji nezasloužili v minulosti. A dnes, když dítě hledá nějakou autoritu a má třeba mít důvěru k učiteli, tak když rodiče doma vykřikují, že učitel je blb? – a třeba je, ale ať si to vyřídí s ním, ať to neříkají před dítětem –, pak je dítě z toho zmatené.
-
Ako dospieť k tomu, aby si spoločnosť znovu vážila učiteľov?
Myslím, že je to hodně na učitelích. A proto mám moc ráda mladé kantory, třeba dějepisu na gymnáziích, kteří se opravdu snaží dětem dát něco na startu do života. Dost bývám zvána na různé školy, kde si povídáme. Také jsem byla v nějakém městě, kam mne pozvali na besedu s učni a byli to holky a kluci dohromady z nějakých dvou učebních oborů, byla jich plná obrovská posluchárna. Děti byly bezvadné, ty se ptaly opravdu, bylo to živé. A kantoři si sedli jinde a kecali v jiné místnosti. Neměli zájem reflektovat nějakým způsobem něco společně s dětmi. Byli rádi, že je mají chvíli z krku, tak si myslím, že to není ten správný postoj. Žák či student by měl cítit, že učitel má o něj zájem, ne jen aby odučil to své. Prostě, kantořina není jen zaměstnání, ale povolání.
-
Vy ste tiež učili, však?
Já sem vystudovala dětskou a klinickou psychologii a pak jsem měla děti. Šla k promoci a už jsem čekala třetí. A potom další a další, ale když byl nějaký mezičas, tak jsem se vždycky někde chvilku chytla, takže třeba rok jsem zastupovala za jinou mateřskou krátce na katedře. V jednom pracovišti jsem prosazovala, že psycholog má co dělat na foniatrii, protože poruchy řeči u dětí často mají prostě psychický základ, pak jsem pracovala v ústavu pro děti s vadami sluchu. V poradně pro vysokoškoláky už v roce 1976 mi dali dokonce písemně, že moje postoje se nesrovnávají s postojem zřizující organizace, takže šmitec. Takže pak jsem dělala uklízečky a domovnice. Jelikož děti už byly velké a byla pracovní povinnost. To byla ohromná příležitost jak nás přidusit. A když musel člověk své vzdělání zapírat, protože by ho ani jako uklízečku nenechali? Když jsem někde dělala tři měsíce, přišel pokyn, aby mne museli vyhodit, takže na pracovištích, měli za to, že se se mnou musí opít, aby se s tím nějakým způsobem vyrovnali. Když mne vyhazovali z Metra jako uklízečku, šla jsem domů s dvěma obrovskými fíkusy a myslela, že je nedonesu. Každý můj vyhazov před ostatní zaměstnance stavěl otázku „Děláme dobře, že se tomuto vyhneme nebo na postoji Němcové něco je?“
-
Čo ste robili po roku ’89?
Nejdřív jsme šli všichni do Občanského fóra s tím, že jsme chtěli oslovit, vysvětlit, zvát ke svobodě, demokracii a co je třeba dělat. Byla jsem v parlamentu, pak jsem si uvědomila, že politika asi není moje parketa – to je koneckonců profese a myslím, že se dneska velmi podceňuje. Tak jsem se rozhodla pro práci v nevládním sektoru. A takhle jsme se postupně rozdělili podle svých přirozených daností, náklonností a schopností nebo neschopností. Někteří se vrhli na vědu, někteří zůstali věrni muzice. Každý v tom svém okolí, tam kde viděl, že by mohl být užitečný, tak šel, ale cesty už byly diferencované. Už byly různé. Nebyl jeden společný nepřítel, byla řada úkolů, které spíš stáhly lidi do jiného okruhu a myslím, že je to přirozené a docela správné a že to tak má být. Společnost má být v určité vzájemnosti, je to koneckonců politikum ať děláte to, nebo ono, ale cesty jsou různé. Pluralita je strašně důležitá.
-
Spomenuli ste, že na politiku musí byť človek vychovaný. Zo skúsenosti to vyzerá, že do politiky sa hrnú najmä ľudia bažiaci po moci. Je možné, aby sa slušný človek, ktorý chce slúžiť společnosti, dostal do politiky?
Spousta lidí už se vyzná v politickém prostředí. Někteří vyhořeli, nebo byli nějakým způsobem zapuzeni. Myslím si, že úmysl, s kterým do toho slušní lidé šli, byl dobrý. Na to, aby byl člověk dobrý politik, je ale potřeba vzdělání, kultivace, nehledě samozřejmě na charakter. Také si myslím, že politici by měli mít nějaké preventivní vyšetření na odolnost vůči stresu. Ty tlaky jsou asi na některé lidi, byť jdou s dobrým úmyslem do politiky, moc silné a ze všech stran a podpora ze strany občanů se jim nedostává taková, jaká by měla být. Fakt je, že zatím se daří spíš populistům a oportunistům. Což je zase otázka, která míří na nás, nakolik jsme schopni toto odhalit a všimnout si skutečných hodnot a pak se za ně postavit veřejně. Ještě to chce asi nějaký čas, abychom se to naučili.
-
Nestačilo nám na to tých dvadsaťpäť rokov?
Nevím, je doba, kdy lidé zase mají pocit ohrožení v globálních rozměrech. V něčem současná konkrétní doba připomíná historickou zkušenost před druhou světovou válkou. Krize, nacionalismy, nespokojenost, neschopnost vlád, slabost politických špiček a do toho extrémistické projevy a války tuhle támhle, nesmiřitelnosti některých antagonismů.
-
Sú ľudia náchylnejší prikláňať sa k extrémizmu?
To nebezpečí tu vždycky bylo a asi bude. Ale přece jen doufám v určitý posun, když se člověk v delší historické perspektivě podívá, jak jsme byli ještě krutější a ještě bezohlednější a ještě méně civilizovaní a méně kultivovaní a tak dále. Občas si říkám, že v nás – a nemůže to být jinak – zůstává genetický základ, kdy to, co je jiné než já a jinak smýšlí, než já, je mi prostě podezřelé a jsem ochoten být vůči tomu i agresivní. Nepůjdu a nezabiji člověka, ale budu chodit a stlát rozumy o cikánech, paušalizované odsudky, že tady kradou a nevím co. Je-li v nás zvířecí základ je třeba to polidšťovat. Ale kde vzít hodnoty, které tvoří lidství? Zvlášť dnes, když v nás mnoho averzí zůstalo i z nedávno minulých časů. Současná orientace je hodně konzumní, hodně materialistická v pravém slova smyslu. Konec konců ještě Klaus vykládal, že musíme vyřešit základnu, ekonomiku a pak přijde třešnička na dortu, nadstavba. Já bych raději z nohou postavila tuto ideologii na hlavu a trochu bych spoléhala na lidskou hlavu, která by měla být trochu pilnější a poučit se z minulosti a dívat se otevřeně s nějakou vizí, přinejmenším z toho, co je dobro, co je zlo a co bych chtěl a co bych nechtěl. A občas člověk dopustí i to, co nechce, ale potom si s tím musí nějakým způsobem poradit a nelhat si do kapsy. Což taky ještě dneska, dvacet pět let poté, lidé dělají. A říkají, my jsme museli a my jsme tohleto, my jsme vlastně ani tolik ne a my jsme nikoho konkrétního nepověsili a my jsme nikoho konkrétního nezabili. Všecko bylo vlastně v pořádku, ne?
-
Dokážu si ľudia priznať chybu?
No právě, někteří s tím mají problém. Vždycky jsem byla ráda, když někdo přišel do našeho odposlouchávaného bytu, a řekl, že to nesmí nikomu říkat, ale že ho donutili, a vysvětlil za jakých okolností podepsal spolupráci a že se strašně bojí. Tak jsem říkala, neboj se, tím, žes to tady řekl, teď to o tobě ví a dají ti pokoj. Hodně jich později dosvědčilo, že je už nenutili a víckrát nezákonně nevydírali. My jsme byli po roce 1989 bohužel schopni si nechat od fízlů podstrčit seznamy a paušalizovat, kdo je vinen. Zdaleka jsme nevyřídili otázku konfidentů a vyřízeni měli být především ti, kteří je k tomu dohnali.
-
Väčšinou sa však hovorí o tých, ktorí podpísali spoluprácu, ale nehovorí sa o tých, ktorí ich k spolupráci donútili. Čo sa s nimi stalo? Oni tam boli predsa dobrovoľne.
A byli tam za prachy. No oni se k tomu vůbec nepřihlásí. Nevím, jestli je potkávám na ulici. Nelámu si s tím hlavu. Když někdo přišel a řekl, je mi to líto, ale stalo se, tak jsem k tomu mohla zaujmout nějaký postoj, ale z těch fízlů ještě nikdo takhle nepřišel. (chachacha)
-
Ako tí ľudia teraz žijú?
Já myslím, že si s tím zdaleka nelámou hlavu tak jako si s tím my lámeme hlavu, jak je možné s tím žít.
-
Ale my si s tým hlavu lámeme.
Konečná spravedlnost existuje a nabídka chovat se jinak a jít jinou cestou, je pořád otevřená. Buď v sobě živím nějakou nenávist, a pak teda potěš pánbůh, nebo se podám Boží lásce a lidi beru jako sobě rovné. Odsoudím to, co dělají, ale nejsem soudce nad nimi a tudíž je nemusím ani nenávidět, tím se nebudu špinit a zanášet.
-
Ako vnímate spoločnosť dnes? Myslím tú najmenšiu možnú časť spoločnosti. Rodinu.
Mám trochu strach, že rodiny jsou už natolik liberální a věnují se kariéře a já nevím čemu všemu, že pro děti nejsou obrazem. Že je neučí rozlišovat mezi dobrým a zlým. Já myslím, že i když je na rodičích něco špatně, dítě se vymezí aspoň nějak, ale když je tam naprostý nedostatek kontaktu, to mi připadá nebezpečné. Pokud děti nemají vzory v rodině, pak hledají vzory někde jinde. Dají se dohromady s nějakou partou a hulí mařenu. Když jdou do skautingu, tak je to fajn. A když žijí po diskotékách a hledají jenom nějaké „vzrůšo“, to je škoda. Ale někteří mladí jsou opravdu hledající a snaživí. Mládí by mělo mít nějaké ideály. Jenomže spousta z nich zase tím, že mají otevřené všechny možnosti, strašně těká po povrchu a nevím, jestli jsou vedeni k tomu, aby si věci přebírali poctivě.
-
Takže sa ten nepriateľ v dnešnom čase predsa len hľadá ťažšie?
Asi jo. Když se kdysi určité situaci člověk vystavil, tak si nepřítele všiml. A to ho přimělo k tomu, aby k němu nějaké stanovisko zaujal. Dnes nepřítel je takový jako přívětivější, je to fajn se bavit, běhat po zábavách, ale může to být zavádějící.
-
A čo je dnes ten nepriateľ?
Já myslím, že nepřítel je to, co nás v podstatě rozptyluje, nevede nás k tomu, abychom se snažili něco pochopit, že jenom konzumujeme a uchopujeme. Současný nepřítel je konzum a sobectví a máme ho v sobě. Vnitřní nepřítel je největší „podvraťák.“ Od vnějšího nepřítele člověk utrpí opravdu všelijaké ústrky a kriminály a já nevím co všechno. Od svědků z padesátých let víme, že zápasem s nynějším nepřítelem lidé spíš osobnostně zpevnili. Ale když jsme ponecháni svému egu napospas, je to docela nepřítel.
-
Keď ste hovorili o súrodencoch Reynkovcoch, tak ste vraveli, že sa Daniel bál, že zostane sám. Ako ste vy znášali samotu?
Já nikdy nejsem v pravém slova smyslu sama a docela si užívám ty chvíle, když něco čtu, když něco promýšlím a tak dále. Ale já se ji musím teprve učit. Třeba, když mám uvařit, tak mám-li uvařit pro sebe, to mě ani nehne. To se nás musí seběhnou aspoň pět u toho hrnce. A nezapomeňme, jak různé jsou samota a osamělost.
-
A keď rozmýšľate, tak o čom najčastejšie?
To jsou všelijaké blbiny. Já už dneska musím myslet také na to, kde mám brýle, protože všechno zapomenu. Ale pořád je ještě hodně lidí, které mám ráda, kteří se ohlásí, nebo přijedou, nebo já jdu za nimi. Teď mi volala spolužačka Maruška z Nového Města nad Metují, tam jsem žila za války a chodila do školy. Mám s ní moc hezký vztah a ona mě pořád zve a já tam skutečně jezdím. A dokonce daly holky dohromady seznam nás všech, co jsme tam v roce 44 a 45 chodili do školy. Jednou za rok na jaře se scházíme. Okolo dvaceti nás pořád ještě přijde, protože to byla třída, ve které bylo asi 36 dětí. Starý člověk sbírá střípky a skládá si vlastně svůj život. Bohužel si ho asi také nějak stylizuje a idealizuje, ale leckdy zase je schopen si připustit, co udělal za kraviny. Ty patří také k životu a člověk, jak je ochoten odpustit druhému, musí dokázat odpustit i sobě.
Zvoní poledne a já mám akorát kompot od včerejška. Také jsem mohla něco uvařit, hernajs…
Dana Němcová
Dana Němcová (1934) je česká psychologička, disidentka komunistického režimu, jedna z prvých signatárok Charty 77, neskôr bola tiež jej hovorkyňou a je spoluzakladateľkou Výboru na obranu nespravodlivo stíhaných. V roku 1979 bola šesť mesiacov väznená v Ruzyni a následne podmienečne odsúdená k dvom rokom odňatia slobody za podvracanie republiky. Nemohla vykonávať psychologickú prax, pracovala ako upratovačka. Druhýkrát bola zatknutá počas Palachovho týždňa v roku 1989. Po Nežnej revolúcii bola v rokoch 1990–1992 poslankyňou Federálneho zhromaždenia za Občianske fórum. Venuje sa psychologickej a právnej pomoci pre utečencov a je predsedkyňou správnej rady Výboru dobrej vôle – Nadácie Olgy Havlovej. V roku 1998 jej bolo udelené štátne vyznamenanie Medaila za zásluhy I. stupňa a v roku 2013 prevzala Cenu Paměti národa. Dana Němcová mala s Jiřím Němcem sedem detí, dcéra Markéta Fialková a syn Jakub zomreli.